Artes

“Somos países muy urgidos”. Entrevista al historiador peruano José Luis Rénique; por José Gonzales

Esta entrevista se realizó con la participación de José Moya, director del Instituto de Estudios Latinoamericanos de Columbia University

Por José Gonzáles | 17 de octubre, 2015

“Somos países muy urgidos”. Una conversación con el historiador peruano José Luis Rénique; por José Gonzales 640

José Gonzales (JG): Sus dos últimos libros, Incendiar la pradera e Imaginar la nación, son dos obras clave para entender el momento histórico particular que vivió el Perú.

José Luis Rénique (JLR): Esos libros concluyen un período de largos años de trabajo motivados por ese gran shock que tuvimos los peruanos durante los 80, con la emergencia de Sendero Luminoso y la proliferación de la violencia que dejó un costo muy grave en lo material, en lo humano, en lo moral para el país. Y esos dos libros aparecen como un afán de pensar en dos particularidades de ese gran paquete que llamamos la era de la violencia o la época de la guerra senderista. El primero, Incendiar la pradera, es un ensayo sobre la idea de revolución en el Perú, que busca mostrar que, desde finales del siglo XIX se fue forjando una tradición radical que diversos actores políticos trataron de capturar y orquestar para sus propios proyectos revolucionarios. El segundo libro hace un corte en un período en particular de esta larga historia, en que el tema de la revolución ha estado en la agenda de la construcción de la nación en el Perú, que es el período 1881 a 1932, con el propósito de mostrar la naturaleza de esta operación de capturar lo radical, de partir de una raíz alternativa, la república criolla, para construir una nación. Entonces, mientras que en el primer libro procuro dar un vistazo general usando el formato de ensayo, el segundo es una investigación biográfica de nueve individuos que, en el contexto de la derrota del Perú frente a Chile en la llamada Guerra del Pacífico, y el período post gran depresión, se lanzan a buscar este verdadero Perú truncado, postergado por la instauración de la república criolla, como condición para construir un país moderno verdaderamente integrado.

JG: En su tesis señala que esa nación se construye, no solo de hechos históricos, sino de narrativas, de discursos, de la forma en que muchos autores imaginaban el país.

JLR: Exacto. Yo comencé mi trabajo historiográfico a partir de los intelectuales y aprendí mucho de las decenas de historiadores que han utilizado estas perspectivas constructivistas de la nación para examinar el tema peruano como un caso muy peculiar en el cual los que piensan el futuro del país, viven en la ciudad, fundamentalmente en Lima y tienen que conseguir este gran país que físicamente es diabólico, difícil de caminar, de transitar, segmentado lingüística, étnica y culturalmente. Y tienen que actuar sobre la base de ese territorio ignoto, por lo tanto tienen que formular un discurso muy persuasivo.

JG: Tu libro ha causado un impacto importante en el Perú, ha llamado mucho la atención ¿Por qué?

JLR: Yo creo que hay un momento en el Perú en que la pregunta sobre la nación aflora con la misma vehemencia que afloraba en los años 80 bajo el temor. En los años 80 era el temor de la viabilidad del Perú. Hoy día la pregunta es si las reformas neoliberales construyen o no nación. Yo creo que todos los latinoamericanos nos hemos acostumbrado un poco a vivir con esta dualidad. Ya en el siglo XIX éramos de un lado la frontera de construcción de naciones liberales, prospectos estupendos, economías agroexportadoras con una potencialidad tremenda, y adentro, padecíamos a los caudillos, la fragmentación, la postergación cultural, etcétera. Lo que creo que sucede es que en un determinado momento se acumula una masa crítica de descontentos, de indignados, de fastidiados, y se comienza a hacer las preguntas. Surge una generación que ve que los empleos producidos por esta prosperidad no son tan consistentes, no los van a llevar más allá del consumo. Comienzan a aparecer insatisfacciones políticas. El crimen, por ejemplo, es un factor que conmueve a muchos peruanos, la corrupción. Entonces, todos estos males que podrían ser vistos como problemas de crecimiento en algún momento, en un determinado momento se convierten en malestar. Y quizás la variable económica es la que determine qué va a pasar con esta masa crítica, si va a quedar simplemente como un movimiento cultural o un espasmo crítico, o si es el comienzo de una ola que va a remover más y que, yo espero, va a producir alguna crítica y alguna reflexión sobre ciertos aspectos de la construcción del país.

José Moya (JM): Pero, sin embargo, objetivamente, si ves todos los indicadores del bienestar social y económico, al Perú le está yendo muy bien, no solamente en términos de PIB per cápita, sino en términos de indicadores sociales. Estaba viendo, por ejemplo, el de la mortalidad infantil. Perú hoy en día está de número 50 entre 194 países, cuando hace 50 años era el último país latinoamericano en el mapa, con la mortalidad infantil más alta. Si vemos expectativas de vida, también ha mejorado mucho el Perú.  Hoy en día la expectativa de vida en Perú es más alta que en Argentina. Entonces, no sé si el descontento y los desanimados, los insultados, como les dicen en España, no sé si esa indignación tiene que ver mucho con que las cosas están yendo mal o al contrario, están yendo mejor y se crean expectativas.

JG: Ese descontento, José Luis, sería democrático, pacífico, en virtud del pasado reciente en el Perú que, creo, es uno de los más violentos en el contexto latinoamericano, corrígeme si me equivoco, con el tema de Sendero Luminoso. Y en Incendiar la pradera, tú analizas la mentalidad radical y, de hecho, desde tu trabajo en Puno, cuando nos conocimos hace 20 años, indagabas esas cosas. Tú señalaste alguna vez en una conversación que tuvimos que la mentalidad radical era un mar de fondo que no había terminado de solucionar el Perú. ¿De dónde viene esa mentalidad radical, de dónde vino? ¿Por qué en el Perú llega a esos extremos de violencia absolutista? Y ¿cómo es que se disuelve y llegamos a este punto?

JLR: Hay diversos tipos de descontento y ese descontento que expresa un hambre de nación, es un descontento capitalizable por liderazgos políticos democráticos. Es un buen descontento porque muestra los límites de los modelos económicos en curso, que si tú empiezas a extrapolar otras realidades hay, pues, argumentos para decir que éste, precisamente, es el momento de pensar dónde está ese rostro humano de la reforma neoliberal que no aparece y que podría, eventualmente garantizar una estabilidad de más largo plazo. Ese descontento lo veo en el Perú y se expresa en actitudes radicales que bien pueden derivar hacia una democracia radical, o bien se pueden ir por otro lado, si es que el sistema de partidos no provee las imágenes, las perspectivas, las ofertas que podrían canalizar esto hacia el reforzamiento del sistema democrático.

JM: Hay ciertas contradicciones porque, cuando hablas, José, de la radicalidad del Perú. El Sendero Luminoso es sui géneris. El Perú no es particularmente ni radical ni violento en comparación con América Latina, la revolución mexicana, la revolución cubana, aun la boliviana fue más radical en el 52, Guatemala tuvo un intento, Nicaragua. No es particularmente radical ni violento. Esas dos instancias han colorado la visión de Perú y, puede ser que sean excepcionales en su historia. Estas dos instancias, el maoísmo de Sendero y el Movimiento Tupac Amaru, duraron cuatro años a lo sumo. Que son instancias, que son fuertes, que llaman la atención, que siempre pensamos en ellas, cierto. Pero son excepcionales en la historia del Perú.

JLR: Pero que también podrían ser vistas como cristalizaciones de historias subterráneas. Radicalidad y violencia no necesariamente van de la mano, en primer lugar. Yo creo que, por ejemplo, un camino radical tenaz y persistente que, de alguna manera ayuda a entender a Sendero Luminoso, es el que, después de la derrota del movimiento indígena poco conocido de los años 10 y 20, encuentra un área muy consistente de acción en la lucha por la escuela, y la migración. Mira Lima, mira Arequipa. O sea, Lima tiene el 35% de la población del país y Lima hoy es una ciudad andina. Entonces, esa es una revolución. Entonces, digamos, postulemos, que el modelo de la revolución peruana era del de la propuesta con los pies, como decía un historiador peruano. La radicalidad, entonces, no implica su afloramiento constante, permanente o su afloramiento en expresiones como la violencia colombiana, o la propia revolución mexicana.

JG: Con base en eso, es una revolución, en última instancia.

JM: Pero no política, sino demográfico-social.

JLR: Es un proceso incontenible que rompe barreras, que rompe con puertas, pero que deja una gran incógnita política, ¿quién lo politiza? Y de ahí viene un poco el drama que en los 80 vivió el Perú.

JG: Pero, ahí vamos, es lo que sucede en América Latina, ese desborde es continental, es decir, lo vemos en distintas magnitudes o no.

JM: No, porque Perú era un país muy rural hasta hace poco, esa es la diferencia en el Perú, es la rapidez del cambio. Hoy en día 77% de la población es urbana en  Perú. Hace dos o tres generaciones era el 20. En la sierra eran las dos terceras partes hace dos o tres generaciones, hoy es una tercera parte. Ahí, el movimiento hacia la costa es enorme, o sea que el verdadero Perú, si lo que por definición es donde viven la mayoría de los peruanos, no es el altiplano, hoy en día es en las costas. Pero lo que es interesante de esto es que, todos estos viajeros, Gonzales Prada vivió siete años en Europa, Mariátegui vivió tres años en Italia, se casó con una italiana, ¿quién más, de los tres que tienes? Haya, vivió cuatro años en Londres, entonces, por un lado están buscando lo auténtico y lo encuentran en el altiplano, en lo indio, en lo indígena, pero los viajes no son al altiplano, los viajes son a través del Atlántico. Entonces, esas cosas raras de buscar lo auténtico, lo indígena, lo autóctono, con el cosmopolitanismo trasatlántico. Eso es particular, esa combinación, me parece.

JLR: Sí, nosotros hemos producido estos titanes de la reflexión ideológica y de la acción política: Mariátegui, Haya o el mismo Arguedas, precisamente por la dificultad del tópico, del tema. El Perú fue desafíate porque las posibilidades de conceptualizarlo correctamente o, al menos realistamente, eran enormes, y obligaban a unas torsiones extraordinarias que están sintetizadas en este trabajo.

JG: Y tú puedes extrapolar la experiencia peruana al resto de la América Latina en cierto sentido, digo, es singular por ser peruana y por la peculiaridad de los autores. Pero yo vuelvo a lo que trataba de discutir anteriormente que, qué pasa, en América, desde tu visión del Perú, del radicalismo, de la forma en que se imaginó una nación. Tenemos casos tan dramáticos como el de Guatemala hoy día. Guatemala es un país que ha sufrido por tantos problemas, probablemente donde empiezan las crisis contemporáneas latinoamericanas políticas con la destitución, el golpe al gobierno de Jacobo Árbenz. Finalmente toman una decisión dramática en forzar la renuncia, detener al presidente, por casos de corrupción.

JLR: Bueno, evidentemente en Latinoamérica, tenemos todavía mucho que recorrer en términos de formular nuestras propias comparaciones. Y, en ese sentido, si me mencionas el caso de Guatemala, Perú y Guatemala se comparan por el lado de la exclusión indígena, definitivamente. Pero la comparación choca con un problema geopolítico que está a la raíz de la construcción del ejército en ambos países, por ejemplo. O sea, mira dónde estaba el ejército de guatemalteco en el 60, vinculado a la invasión americana que tú mencionaste y dónde estaba el ejército peruano en los 60, nacionalista en un caso, inclusivo, de izquierda, y en el otro caso ultra represivo, genocida, si tú quieres. Aquí hay un tema que es muy de esta época. Una de las fórmulas de integración que vino dándose a través de varias décadas de la gran depresión en adelante ha sido el populismo. ¿No es cierto? Efectivo en unos casos, menos efectivo en otros, más efectivo donde había estado y donde el ciclo agroexportador duró lo suficiente como para que ese Estado se tumbe bases del Estado oligárquico y abra caminos y educación vía creación de una industria nacional que genere empleo, etcétera. En Los Andes como en Guatemala, también el populismo tuvo un espacio muy reducido, no hay un peronismo en los Andes. En el caso de Bolivia, el experimento populista deriva en revolución, en el caso del Perú, el experimento populista partidario, el Apra, termina con los apristas en la cárcel o en el exilio, son derrotados, tiene que pactar con la oligarquía para ser aceptados en el sistema político. Ahí viene el asunto de la producción de una alternativa política, ahí viene el problema de la voluntad, ahí viene el problema de la escuela política, ahí viene el problema de la formación de cuadros que es un tema que yo quisiera que las nuevas generaciones en el Perú entendieran, formación de cuadros, lectura de la historia, entendimiento de los procesos nacionales y, en ese sentido…

JG: ¿Eso es una vuelta a la política?

JLR: Exacto. Tú puedes especular que, en el caso de Guatemala todo ese capital social, ese capital cultural fue eliminado, fue eliminado, fue barrido, fue asesinado, fue deportado. Las condiciones en Guatemala… Yo veo un desfase en Guatemala. El movimiento cívico avanzó a grandes trancos en el espacio de meses, salió a la calle y generó una lucha interesantísima, destacadísima contra el último representante de esta estirpe de generales genocidas, mientras que, la maduración de un liderazgo político que ocurre usualmente en estos viajes que José reseñaba, en estos experimentos, en estos viajes culturales, letrados, no acompañó el proceso, no se dio, no está. Pero puede estar, y puede venir. De repente está oculto todavía.

JG: José Luis, quiero, con base en tu reflexión sobre Guatemala preguntarte ¿cuáles son tus reflexiones sobre Cuba y Venezuela hoy.

JLR: Bueno, yo creo que ambos casos son fascinantes como temas de construcción nacional que, comparativamente con el caso peruano, tienen, para comenzar, un factor geopolítico y global inexistente en el caso del peruano. La relación con Estados Unidos en el caso de Cuba, que lo tiñe todo, o casi todo; la tardía liberación de España y los proyectos de tutela que se ejercieron en Cuba y que generaron un tipo de radicalismo cubano, latinoamericanista, continentalista que en el tiempo se dio con la Guerra Fría y el surgimiento de un liderazgo que leyó el mapa de la Guerra Fría, desde la perspectiva de la debilidad isleña de Cuba y generó un tipo de liderazgo, un tipo de visión de nación muy peculiar, excepcional, de una explosividad, de una potencialidad, de una familiaridad con el juego continental. Es un país, una nación isla en el Caribe que termina discutiendo su futuro con Washington directamente, eso es algo excepcional. Y en el caso de Venezuela, esta dualidad petróleo – Estado débil y gran renta petrolera que genera una ecuación que también tiñe el siglo XX venezolano. La historia venezolana, antes del petróleo está dominada por la tradición autoritaria. Solo en Venezuela se produce una teoría como la del “Gendarme necesario” de Vallenilla Lanz que es un intento de llevar la visión positivista que era, como tú sabes, la gran plantilla de construcción nacional en el siglo XIX y levarlo hasta el final y decir vamos a teorizar el autoritarismo. Y, los intereses que se nuclean alrededor del petróleo producen la emoción, la visión de una democracia que, hacia los 30, comienza su trayectoria, en los 40, se hace del furor combativo suficiente como para manifestarse contra el autoritarismo, hace todo su recorrido, entra en funciones a la par, en el contexto de la Guerra Fría, como casi un show, que dice la alianza para el progreso pero termina consumida por su propio éxito, o sea, produces la gran renta, imaginas un Estado que siembre petróleo pero te quedas corto en términos de inclusión y, subterráneamente vas nutriendo una fuerza de proporciones incalculables que sale a la superficie en los 90 y se toma el país. Entonces, en rasgos casi como dibujante lo vería así, partiendo de la plantilla que yo puedo extraer de mi ensayo Incendiar la pradera.

JG: Y, en base a la experiencia peruana, los viajes que le toca recorrer al Perú ¿Cómo ves la perspectiva venezolana? Es decir, los países tiene salida, eventualmente las encuentran.

JLR: Seguro que sí, claro que sí. En la experiencia peruana nosotros hemos tenido que digerir con mucho trabajo a Sendero y su contraparte el fujimorismo. Yo no sé si hemos logrado salir de la postguerra. Las postguerras en el Perú duran muchísimo tiempo. La sombra de la derrota con Chile, como tú sabes bien, es de muy larga proyección y ha consumido demasiadas energías a los peruanos. Pero, eventualmente, comienzan a salir otras voces y, comienzan a salir voces que en conjunto demandan, oye, vamos a tratar de entender qué pasó, y, vamos a dejar de intercambiar insultos porque si no, no logramos admitir que hay un futuro y no logramos embarcarnos en la reconstrucción. En el Perú, la reconstrucción vino como producto de un ciclo económico espectacular, que ya José lo ha descrito brevemente hace un rato, pero ahora, y esto para volver al tema de los descontentos, no nos damos cuenta que no logramos, por ejemplo, reconstruir una cultura política y que estamos atracados en los partidos políticos mercantilistas, en una discusión sin propuestas, en una miseria política extraordinaria que nos impide decir okey, 15, 20 años de prosperidad, indicadores económicos dignos de celebración pero, qué pasa con la seguridad social, qué pasa con las quejas. Cualquier persona que ponga un programa de radio, ahora hay muchos programas de radio que llama la gente, yo soy un adicto a ellos, viviendo fuera del Perú y, la acumulación de quejas es enorme. Ya no hablemos de los intelectuales que no les gusta el país del futuro. Las quejas de cómo funcionan estas cosas, la emergencia del crimen organizado, por ejemplo. Hace dos días han explotado granadas en dos colegios en Villa El Salvador, una de las grandes urbanizaciones populares en la capital del Perú, que es el producto del chantaje, o sea, no quieren pagar cupos, los cupos están generalizados en áreas, sí, crimen vinculado a la prosperidad, de acuerdo. Pero, dónde está el Estado que sea capaz de proveer orden. Ahí hay un problema hobbesiano, se necesita un leviatán. La gente empieza a pedir que salgan las fuerzas armadas, que retorne el servicio militar obligatorio, necesitamos manos fuertes. Y los fujimoristas dicen: nosotros somos la mano fuerte. Y, la hija de Alberto Fujimori, lidera las encuestas. Entonces todo esto en el lado político es de por sí de una precariedad enorme.

JG: Y, ¿dónde está el Mariátegui contemporáneo, dónde está Gonzales Prada?

JLR: Bueno, esas son miradas del país que resultan en propuestas políticas que quizás ahora ya estén agotadas en el tiempo. Pero lo que estoy rescatando de ellos es el viaje. De repente el destino ya no existe como tal, de repente el punto de llegada ya no puede ser allá sino que tiene que ser más acá, pero es la experiencia lo que hay que rescatar. Estos son países de una complejidad enorme y por eso es que han producido muchos caudillos, muchos hombres providenciales, por eso es que nos hemos abrazado con desesperación a discursos que al poco tiempo nos parecen absurdos. Yo estoy seguro de que en diez años la borrachera bolivariana va a ser vista como un fenómeno curioso, digno de arqueólogos de la lengua, como una retórica comparable a como vemos nosotros la retórica romántica de la nación en el siglo XIX. Pero son discursos que en su momento captaron la necesidad de creer, la necesidad de sentir que hay una forma de amarnos nosotros. Somos países muy urgidos, somos países paradójicamente muy urgidos de figuras paternas y de parricidios al mismo tiempo.

José Gonzáles 

Comentarios (1)

Estelio Mario Pedreáñez
30 de octubre, 2015

Interesante entrevista, en especial, cuando un historiador peruano dice que “la borrachera bolivariana” en el futuro será vista como un fenómeno curioso, lo que demuestra el éxito de la propaganda que usando el nombre de Bolívar en Venezuela, y su fama en América Latina, logró posicionar unas banderas políticas basadas en el populismo más personalista, como representantes del llamado “pensamiento bolivariano”, en contra de las realidades históricas: 1) Simón de Bolívar, el rico terrateniente, mantuano dueño de haciendas y esclavitudes, quien por sus méritos logró imponerse como máximo Jefe Militar y Político de nuestras Guerras de Independencia, jamás fue “socialista”, ni siquiera le gustaba la democracia a la que llamaba despectivamente “pardocracia”. 2) Bolívar murió en 1830 y bien se le considera fundador del Partido Consevador; en 1828 asumió la Dictadura en Colombia e impuso la censura y la represión a los opositores. Y Bolívar habría fusilado a Fidel Castro como a un nuevo Boves.

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