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La democracia: un testimonio incansable. Entrevista a Miguel Ángel Martínez Meucci por Rodrigo Blanco

Por Rodrigo Blanco Calderón | 6 de julio, 2015

La democracia un testimonio incansable. Una entrevista a Miguel Ángel Martínez Meucci por Rodrigo Blanco Calderón 640

Miguel Ángel Martínez Meucci es el autor de Apaciguamiento, un libro publicado por la editorial Alfa en 2012 y que es una de las más lúcidas reflexiones sobre cómo se consolidó la Revolución Bolivariana en los años 2001-2004, el período de mayor enfrentamiento político durante el primer mandato de Hugo Chávez.

Martínez Meucci utiliza el concepto de “apaciguamiento”, propuesto por Henry Kissinger, para explicar no sólo el afianzamiento de Chávez en el poder, sino, más importante aún, las razones de la debacle opositora de entonces.

El apaciguamiento, dice Martínez Meucci, es “esa actitud que consiste en ceder progresivamente, sacrificando los propios principios y valores, ante las acciones de fuerza de un oponente que no respeta ningún límite, permitiéndole que tome lo que quiere, y que suele ser muchas veces, no la consecuencia de una política deliberada, sino el resultado de una inhabilidad –que nace de errores de cálculo, contradicciones, temores, vacilaciones y no pocas dosis de buena voluntad– para lidiar con este tipo de oponentes”.

Quizás por la incomodidad que pudieran generar este tipo de afirmaciones, Apaciguamiento es un libro que no ha corrido con la suerte de otras interpretaciones de nuestra historia política reciente, más favorecidas por el gran público lector, que suele dejarse seducir por los esquematismos y por visiones puramente coyunturales. Creo, sin embargo, que este libro es fundamental para comprender y quizás tratar de remendar la terrible fragmentación que sufre actualmente la oposición venezolana. Por ello quise entrevistar a su autor, para arrojar algunas luces sobre el momento actual.

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Tu libro aborda los años que van del 2001 al 2004 en Venezuela y fue publicado en el 2012. Este concepto de “apaciguamiento”, ¿te parece que sigue vigente? ¿Sirve todavía para entender las contradicciones de la oposición venezolana y la dinámica política del gobierno?
Sí, yo creo que sí porque el libro intenta combinar acontecimientos muy puntuales con una perspectiva teórica que permita analizar las cosas más allá de cómo pudieran ir cambiando en el tiempo. Tratar de entender cuáles son los juegos de los actores políticos, quiénes son los jugadores políticos, las correlaciones de fuerza y sus puntos de vista. El tipo de juego político que yo trato de describir ahí tiende a repetirse. Y creo que, efectivamente, el dilema básico sigue siendo el mismo.

¿Cuál sería ese dilema?
Si nos apoyamos en las teorías del juego, podemos ver que el juego político que promueve el gobierno siempre coloca a la oposición en un mismo dilema. Un dilema donde o se coopera y se intenta operar a través de las instituciones, a pesar de que las instituciones están manejadas por el gobierno, o se busca un juego que no es directamente institucional, con todos los costos y los riesgos que esa alternativa acarrea. Ese dilema sigue dividiendo a la oposición, igual que lo hacía hace ya diez, doce o catorce años.

Es lo que tú llamas el dilema entre aceptar unas condiciones que, no sólo son desventajosas, sino inconstitucionales a veces, o salirse del juego electoral.
Exactamente. En la medida en que la oposición no descifre o no logre de alguna manera influir sobre el tipo de juego político, en la medida en que no logre desarrollar una estrategia única de acción política, tenderá a dividirse.

¿En qué consistiría esa estrategia única de acción política? ¿Es la tan mentada unidad?
Desde luego que pasa por algún tipo de unidad. Eso está clarísimo. La oposición en la medida en que no logre actuar de forma unitaria, tenderá a tener mucha menor capacidad de incidencia en la política a nivel nacional. Ahora, esa unidad debe ser capaz de jugar en muchos tableros al mismo tiempo, de forma concertada. No puede ser únicamente elecciones o únicamente protesta. La forma, por decirlo así, más “caricaturizada” de este dilema estratégico es pensar que “o vas a elecciones o vas a una serie de protestas”. Eso nos dice hasta qué punto no somos capaces de leer el asunto. La realidad es que la acción política se compone de muchas cosas. Construir una fuerza política se compone de muchas cosas. Y obviamente, unas elecciones, dentro de un juego democrático, son un aspecto central de esa estrategia. Pero eso tiene que ir acompañado de muchas formas de hacer política. No es sólo llamar al voto para que el día de las elecciones votemos. Eso así, por sí solo, no tiende a ser demasiado eficaz. Hay que hacer una combinación de otras cosas. Hay que hacer más política, esa es la palabra.

En tu trabajo se percibe claramente que en los meses posteriores al 11 de abril de 2002, la presencia de Chávez, el modo en que implementó su agenda política, arrolló a la que era para entonces una naciente y frágil unidad opositora. ¿Cómo se puede explicar las debilidades actuales de la MUD, en un contexto donde Chávez ya no está y su heredero, Nicolás Maduro, va en caída en las encuestas?
Hay muchos elementos que podemos considerar como potenciales respuestas. Uno de ellos es que Hugo Chávez deja “consolidado” un régimen político que maneja todas las instituciones, todas las ramas del poder público, bajo un único proyecto. Entonces hay un abuso de los poderes del Estado por parte del gobierno. Por otro lado, yo siento que la oposición, con respecto a los diagnósticos de la situación y con respecto a las respuestas que sus diversas fuerzas se acostumbraron a dar en esta lucha, sigue con una inercia de categorías, de conceptos, de formas de hacer política. Y no muestra la flexibilidad ni la capacidad de comprensión de oportunidades políticas importantes. Y sobre todo de la necesidad de unidad, de cómo es necesario suprimir ventajas circunstanciales de los diversos grupos de oposición en aras de consolidar una única estrategia de acción. Todo eso es como la inercia del tipo de juego político que logró imponer Hugo Chávez. Sin embargo, la oportunidad política para el cambio es muy importante, porque hay dos factores de cohesión cruciales en el gobierno que ya no están: uno, el liderazgo del propio Chávez. Y dos, la capacidad de gasto que tenía ese gobierno. No es que el gobierno actual no tenga capacidad de gasto. Todavía los ingresos petroleros son más que cuantiosos. Pero el ritmo de gasto y la división que se produce entre los diversos grupos del gobierno, hace que no importa cuánto dinero entre, ese dinero no es eficaz para una estrategia política clara por parte del gobierno. Eso es lo que nos demuestra que estamos en una situación proclive a un cambio que una oposición bien organizada debería estar en capacidad de sacarle frutos y de aprovechar.

¿Crees que el retraso en el anuncio de la fecha de las parlamentarias respondió a una necesidad de ganar tiempo, similar a los retrasos que hubo para realizar el Referendo Revocatorio? Y de ser así, ¿existe algún escenario en el que Maduro pueda repuntar en ese tiempo de espera como lo hizo Chávez en su momento?
Sin duda, que sería un grave error menospreciar la capacidad del gobierno para maniobrar políticamente frente a esta nueva coyuntura electoral. De entrada, las condiciones son malas, básicamente por la debacle económica, que es fruto de las políticas del gobierno. Eso parece difícilmente manejable, pero no debemos olvidar que este es un gobierno que usa el Estado, que se ha fusionado con el Estado y que tiene muchos recursos para incidir en el resultado electoral que finalmente sea considerado como el definitivo. Yo creo que sería un error menospreciar eso. Es algo que hay que tener en cuenta porque, además, revisemos los últimos 16 o 17 años: el gobierno siempre ha logrado recuperar votos en las rectas finales antes de cada elección. ¿Eso quiere decir que el gobierno va a lograr sacar un resultado que le va a permitir controlar la Asamblea Nacional? Decirlo ahorita también sería un error, pero yo sí aconsejo prudencia porque uno no puede dar al gobierno por muerto ante estas elecciones. Todo dependerá de la capacidad de los actores políticos. Lo que sí es cierto es que la oposición tiene una oportunidad irrepetible de sacar un buen resultado, pero depende, también, de lo que la oposición, en conjunto, sea capaz de hacer de cara a esta campaña y a esta elección.

¿Por qué es una oportunidad irrepetible?
Yo creo que a ningún gobierno le gustaría estar en la posición en que está este gobierno ahorita. Al menos, en términos democráticos. Tener que enfrentar unas elecciones con esta situación económica, en cualquier país democrático del mundo, produce un vuelco electoral. Eso hay que tenerlo muy claro. Eso se puede mitigar a través de muchos mecanismos que algunas personas llaman “ventajismo electoral”. El gobierno tiene una gran tarea si quiere revertir lo que todas las encuestas están mostrando en este momento. Pero además recordemos que no hay verdadera división de poderes. Esto garantiza, hasta cierto punto, que muchas acciones de ventajismo queden impunes. Ya hemos visto lo de la paridad de género, que independientemente de que se considere positivo o negativo, lo que a todas luces es evidente es que el momento de exigir esto beneficia al gobierno.

O lo que acaba de pasar con las primarias del PSUV.
Exactamente. Ahí hay una falta de transparencia enorme, donde el tiempo para votar se extendió hasta la medianoche. Recordemos que estamos en un petroestado, donde más del 96 % del valor de las exportaciones es por petróleo. El Estado es el que maneja el dinero, el que maneja los cuerpos represivos, legales e ilegales. Es decir, tiene muchos elementos para presionar en un resultado electoral.

Tú has hecho la salvedad de que para un gobierno democrático, medianamente normal, la situación actual sería grave de cara a unas elecciones parlamentarias. Pero este gobierno no calza dentro de esa categoría. Ese es uno de los aportes más interesantes de tu libro: dejar claro que el chavismo-madurismo implica la destrucción de la democracia liberal a favor de una “democracia ileberal”, de vocación dictatorial y autoritaria.
Ahí es interesante, como para hablar con un mínimo de objetividad y no decir que es simplemente mi opinión, aclarar que hay diversos índices que se usan en ciencias políticas para medir el nivel de profundidad o de calidad de la democracia. Y cualquiera de los índices que veamos hoy en día, que se emplean abiertamente en las ciencias políticas y que comparan cualquier cantidad de países a nivel mundial, muestran que Venezuela va echando hacia atrás respecto a su calidad democrática. Prácticamente los elementos o los argumentos para decir que esto es un régimen democrático, han desaparecido. Vemos por ejemplo lo que ha pasado en España o en Grecia, cuando hay una grave situación económica la gente tiende casi siempre a votar por una opción distinta, para que las cosas cambien. Es lo más natural del mundo. Ahora, lo que no es natural es que en un régimen democrático, las elecciones durante 16 o 17 años den siempre los mismos resultados. Eso sí no es normal en un país democrático. Cuando se dice que uno de los argumentos para demostrar que esto es una democracia es que hay sopotocientas elecciones ganadas por la misma fuerza política, uno dice, “caramba, esto no sucede en los países democráticos. Esto sólo sucede en los países que no son democráticos”.

¿Y cuál es la conclusión que podemos sacar a partir de esas victorias consecutivas que no se condicen con la esencia de la democracia? ¿Hay posibilidad de fraude o de subvertir los resultados electorales?
Sin entrar en aspectos técnicos, ya que hay gente que es verdaderamente experta en eso, lo cierto es que no son elecciones en las condiciones que debe tener una democracia. Eso está absolutamente claro. Con lo cual la acción política de la oposición, si quiere ayudar a restaurar los niveles mínimos de democracia, tiene que ir orientada a una acción política que vaya más allá de llamar al voto. Tiene que ir a una acción política de organización de todos los cuerpos intermedios de la sociedad. ¿Para qué? Para generar una resistencia ante la imposición de un modelo que no es democrático. Y esto pasa por entrar en profunda comunicación, colaboración y movilización con sindicatos, empresarios, universitarios y los diversos grupos intermedios de la sociedad. Los partidos políticos son imprescindibles para la política moderna, pero no agotan toda la política. Hay instancias donde los seres humanos, la sociedad civil, se organiza, expresa sus molestias, sus deseos, sus demandas, pelean por sus derechos. Y si los partidos políticos no son articuladores de esta pluralidad de la sociedad y de las organizaciones para generar un movimiento, va a ser difícil que sólo a través de elecciones podamos recuperar la democracia en el país. Se necesita, cómo no, ir a las elecciones, llamar al voto, pero se necesita hacer mucho más si queremos recuperar la democracia en toda su dimensión.

La democracia un testimonio incansable. Entrevista a Miguel Ángel Martínez Meucci por Rodrigo Blanco 300En Apaciguamiento hay muchas páginas dedicadas al papel que jugaron los observadores internacionales en el proceso del Referendum Revocatorio. ¿Cómo ves ese rol, ahora, con miras a las elecciones parlamentarias de 2015?
Recordemos que la OEA venía trabajando con la idea de generar un documento de compromiso democrático de todos los países del hemisferio. Durante la segunda mitad del siglo XX, América Latina estaba plagada de regímenes dictatoriales, de grupos revolucionarios, de guerrillas, de dictaduras de todo tipo. Con la caída del mundo soviético y la súbita democratización de esos sistemas en América Latina, para el año 2001 sólo Cuba se mantenía con un régimen propiamente dictatorial. Pero, en cambio, se había vivido la experiencia de Alberto Fujimori en Perú, un presidente que ganaba elecciones pero que era capaz de cerrar el congreso y tomar otras medidas dictatoriales. Entonces lo que empezó a ser evidente, a principios del siglo XXI, es que el sólo hecho de mantener elecciones no garantiza democracia. Y que para que pueda hablarse de democracia se requiere hablar de muchas otras cosas: división de poderes, respeto a los derechos individuales, respeto a las minorías, el imperio de la ley, etc. La Carta Democrática de la OEA se firmó el 11 de septiembre de 2001, el mismo día del ataque a las Torres Gemelas. La firmaron todos los países de la OEA y era un compromiso integral con la democracia. Y que le daba cierta capacidad al organismo hemisférico para penalizar a los regímenes que se desviaran de la democracia. En ese momento, César Gaviria era el Secretario General y trató de llevar a Venezuela hacia el cumplimiento de esos estándares. Pero, en ese proceso, sucedió por ejemplo que Lula llegó al poder en Brasil. Y poco a poco empezaron a llegar después Evo Morales en Bolivia, Correa en Ecuador, Ortega en Nicaragua, etc. Y lo que ha sucedido es que el apoyo hemisférico al gobierno chavista se ha incrementado y esto ha hecho que la presión externa sobre la limpieza de los procesos electorales haya disminuido. En este sentido, estamos en condiciones peores a las del 2004, porque hay menos voluntad política por parte de los gobiernos de la región en garantizar que estas elecciones sean limpias. Ahora, esto no es una excusa para decir “no vamos a elecciones”. Para nada. Pero lo que sí nos llama es a entender que nosotros no podemos esperar soluciones internacionales. El hecho de que los resultados electorales se respeten va a depender sobre todo de la capacidad de organización política que tenga la oposición, entendida como todos los sectores democráticos del país.

¿Cómo ves la presidencia de Almagro en la OEA? ¿Va a ser una continuidad de lo sucedió con Insulza o hay posibilidad de aspirar a que la OEA recupere algo de lo que fueron sus principios?
Uno no puede decir desde ya qué es lo que va a hacer Almagro. Quizás sería injusto decir que Almagro va a ser igual que Insulza. Ahora, el perfil de Almagro, para efectos de lo que estamos hablando, no es demasiado diferente al de Insulza. Es una persona vinculada al Frente Amplio en Uruguay y es una persona que más o menos hasta ahora se ha pronunciado en términos bastante parecidos a los de Insulza. Lo que hemos visto hasta ahora apunta a una continuidad con respecto al perfil de Insulza y no recuerda demasiado a lo que fue César Gaviria en su momento. También es importante ver que César Gaviria fue uno de los padres de la Carta Democrática Interamericana y fue una persona que trató de que se implementara en la medida de lo posible. Por su parte, Insulza llegó a ser Secretario General gracias los votos de los países y los gobiernos asociados y vinculados con el chavismo.

Parece tener mayor impacto ahorita una figura como UNASUR que la propia OEA.
Efectivamente. Y no sólo UNASUR sino también la CELAC. UNASUR es un esquema de entendimiento regional que es básicamente creado e impulsado por Brasil, porque compete a los países de Sudamérica. Y Brasil es la mitad de Sudamérica en términos territoriales, económicos y poblacionales. UNASUR es una organización donde Brasil lleva la voz cantante y es muy flexible en términos institucionales. Ha funcionado como un club de presidentes. Ni siquiera como un club de Estados. Y hasta ahora UNASUR ha sido mucho menos exigente que la OEA con respecto a temas como derechos humanos o respeto a las libertades dentro de cada país. Es una instancia donde Brasil se garantiza tener un poco más de influencia sobre la región. Y también la CELAC, que es una suerte de OEA paralela, que se caracteriza por no tener a Canadá ni a Estados Unidos y en cambio incorporar a Cuba. Y hasta ahora Cuba ha tenido una voz cantante dentro de la CELAC. Entonces, lo que han procurado los gobiernos cada vez que hay una crisis interna en Venezuela es que esos temas se diriman en la CELAC o en UNASUR y no en la OEA, para garantizar que Estados Unidos no tenga nada que decir al respecto. Esa es la funcionalidad que ha tenido con respecto a Venezuela la CELAC y UNASUR.

Con este escenario, hay posibilidades para la oposición de zafarse del “apaciguamiento”? ¿Qué tiene que hacer para escapar de lo que parece una situación sin salida?
El apaciguamiento tiene que ver con la situación que se presenta cuando los demócratas enfrentan a un adversario de objetivos ilimitados. ¿Cuál es el problema con estos objetivos ilimitados? Que las negociaciones no parecen llevar a acuerdos que sean respetados. Entonces cada acuerdo institucional es roto en la siguiente oportunidad porque se trata de una dinámica de control total. El reto que esto le presenta a las fuerzas democráticas es que tienen que presentar una resistencia que va más allá incluso de lo que está en las posibilidades de acuerdo. Tienen que garantizar que se preserve un sistema democrático. Y además el reto es hacerlo democráticamente. Esto requiere que la sociedad y las fuerzas políticas democráticas logren presentar un frente común que logre detener esa dinámica de control total. Porque la democracia por definición es pluralismo y no un proyecto único de sentido hegemónico. Lo primero para romper esta dinámica, en donde uno por evitar el conflicto va cediendo sucesivos espacios a ese proyecto hegemónico, es que haya testimonios claros de resistencia frente a esto. Y aquí, que quede muy claro, yo no me estoy refiriendo a episodios de violencia ni nada por el estilo. Simplemente, mensajes muy claros y gestos muy claros de resistencia ante lo que es una imposición hegemónica, ante una visión única de un pensamiento único. Lo primero es hacer ver que sí es posible resistir a una cuestión que, además, es abiertamente inconstitucional la mayor parte de las veces. Si no hay testimonios y no hay actitudes y no hay mensajes claros de resistencia frente a esto, la moral de la sociedad democrática para hacerle frente tiende a disiparse. La gente pierde la moral, pierde la esperanza. Las campañas políticas son el momento ideal para hacer ver esto. El dilema entre las elecciones o la protesta es un falso dilema. La idea es “vamos a unas elecciones”, pero las elecciones están hechas sobre la base de la movilización de la gente para hacer frente a un proyecto hegemónico. Para mí, la campaña debería venir cargada de esos testimonios y de esos mensajes claros de resistencia.

Salvando todas las diferencias, Hannah Arendt en el libro Eichmann en Jerusalén, dice que Eichmann, entre otras cosas, hizo todo lo que hizo porque no había testimonios a su alrededor que le dijeran “esto está mal, hay que resistir frente a esto, las cosas deben hacerse de otra manera”. Es muy importante que podamos tener esos testimonios y que los podamos comprender como sociedad, porque si no vamos a caer en la idea de que aquí no hay esperanzas, de que aquí no hay futuro y que aquí no hay nada que hacer. Y eso es lo peor, porque si la sociedad llega a pensar eso, efectivamente ya está derrotada.

Rodrigo Blanco Calderón 

Comentarios (3)

Odoardo Graterol
7 de julio, 2015

Muy “buena” manera “política” de no asomar propuestas, pues las “propuestas” deberían ser, en primer lugar, desconocidas para el oponente (gobierno) “sin límites morales o lícitos de especie alguna”; y, en segundo lugar “creativos y sin violencia” que puedan ser neutralizados o “utilizados malignamente” por dicho “oponente-gobierno”. Menuda tarea de “creatividad” en la que la oposición no convoca a los verdaderos “intelectuales creativos conocedores de las teorías de juegos y conocedores de psicología, sociología y política” en una “sala situacional permanente, perseverante y en objetivos y contraobjetivos de análisis y gerencia de acción y movilización inteligente y constantemente despiertos a las reacciones y contrareacciones”. Me recuerda un modelo de análisis de proyectos creado por un profesor belga (Jean Pierre Goosens), denominado “El universo finito de futuros posibles”. Confesión de ignorancia de lo actuado hasta ahora.

Mariana Diaz
7 de julio, 2015

Muy claro y realista , comparto mucho tu planteamiento Miguel Angel

Ana de Giusti
14 de julio, 2015

Creo que en la MUD aun persisten demasiados dinosaurios.

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