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Entrevista a Moisés Naím, por Mirtha Rivero

Moises Naím recibió el pasado 4 de mayo el Premio Ortega y Gasset de periodismo. El jurado del premio destacó "su independencia'' y "enorme solidez y capacidad de análisis''. Gracias a Editorial Alfa y a Mirtha Rivero, a continuación publicamos la interesante entrevista que le realizara Rivero a Naím para el exitoso y comentado libro "La rebelión de los Náufragos" (Editorial Alfa). La entrevista se concentra en el paso de Naím por el segundo gobierno de Carlos Andrés Pérez y su análisis del período.

Por Mirtha Rivero | 14 de mayo, 2011

–Cuando aceptó la oferta para ingresar al gabinete de Pérez, lo hizo con la condición de estar sólo un año. ¿Por qué un año?

–Porque yo entendía que me sería difícil sobrevivir el primer año después de todas las decisiones impopulares que estaba obligado a tomar en ese período. Yo conocía bien la dura situación que venía, y sabía que quienquiera que fuera el ministro de Fomento durante ese primer año iba a ser el pararrayos de ataques muy fuertes de todas partes. Ese ministro se iba a quemar. En ese año, mi trabajo era hacer lo necesario para enderezar las cosas. Mi misión no era ser popular sino tomar las decisiones que eran indispensables –que se habían pospuesto por demasiado tiempo– y luego irme. Como yo no era un político ni quería hacer carrera política, y afortunadamente mi carrera personal y mi vida tenían blindaje, me podía dar el lujo de correr esos riesgos. Tenía una red familiar y profesional que me aceptaría una vez que saliera del gobierno; en otras palabras, tenía «dónde caer» cuando se produjera la fuerte reacción que se iba a producir. Sabía que iba a ser el bombillo que se iba a quemar, y al que después reemplazarían por otro bombillo. Alguien tenía que hacerlo. Entendí que esa mi contribución a un país al cual mi familia y yo le debíamos mucho.

–Pero no se fue al año.

–Efectivamente. Al año fui donde el Presidente a recordarle nuestro acuerdo, pero él me dijo: «Si usted se va ahora, van a pasar tres cosas. Primero, que nos quedan temas pendientes en los que no hemos logrado avanzar, como la política automotriz, por ejemplo. Segundo, que sabiendo cuál es la relación que existe con el partido, ante su salida yo no voy a tener otra alternativa que poner en su lugar a alguien que me imponga el partido, y esa persona, lo más probable, es que va a deshacer todo su trabajo de un año. Tercero, que es muy importante, y es a lo que más temo porque lo otro yo lo puedo manejar, que la gente dentro y fuera del país va a interpretar que usted se está yendo porque tenemos diferencias en política económica. Si se retira ahora, los inversionistas, los mercados y todos van a pensar que su salida significará un cambio dentro de esa política. Eso sí que nos va a hacer mucho daño. Y eso sí no lo puedo manejar. Así que reflexione, no eche a perder todo lo que hizo durante este año». Y me di cuenta que, en verdad, él tenía razón.

–Mientras estuvo en el gabinete, ¿quién era el coordinador del programa económico?

–Esa es la pregunta que sólo quienes no están en un gobierno pueden hacer. El que está en un gobierno sabe que gobernar es algo de tal complejidad, y tiene tantos matices y tantas áreas que sólo pensar que hay alguien con la capacidad, el tiempo o el poder para coordinarlo todo, es una ilusión. Es decir, Pedro Tinoco, de una manera fabulosamente competente, manejaba todo lo que eran los temas de deuda, finanzas, política monetaria. Miguel Rodríguez manejaba brillantemente sobre todo lo que era el diseño de la estrategia económica, las relaciones con los organismos multilaterales, las negociaciones con ellos y muchos programas cruciales. Y el diseño macroeconómico, por supuesto. El área de la reforma comercial, de la política de precios y todo lo relacionado con la «economía real» la manejaba yo. Los temas fiscales, Eglée de Blanco. Para los temas de privatización estaba Eduardo Quintero, al principio, y después Gerver Torres. Y obviamente estaba Pdvsa. Entonces: ¿quién era el gran conductor de eso? El presidente Pérez. Es decir, el Presidente, como un buen gerente, dictaba los grandes lineamientos, pero él nos dejaba hacer, y debo decir que él era de una disciplina gerencial extraordinaria. Eso se evidenciaba en nuestras reuniones de gabinete. Él recibía cuentas de los ministros de una manera absolutamente rigurosa y disciplinada; por ejemplo, mis cuentas con él eran todos los lunes a las diez de la mañana y el Presidente no me falló ni una. Y puedo decir que a veces llegábamos a grandes niveles de detalle… Me impresionaba muchísimo cómo él estaba enterado, y sabía y hacía preguntas inteligentes. Ahora, preguntar: ¿quién era el zar de la economía en Venezuela?… Repito: dime a cuál decisión te refieres, a qué área en específico, y yo te digo quién coordinaba. Porque hay que tomar en cuenta que ese era un gobierno de profesionales exitosos con personalidades muy fuertes e independientes. ¿Es posible imaginar a alguien que, de verdad, logre coordinar a Tinoco, Rodríguez, Naím, o la misma Eglée de Blanco que como ministra de Hacienda era una persona importante dentro del gabinete? Ahora, desde el punto de vista de los medios de comunicación, indudablemente y afortunadamente, el que más aparecía explicando y defendiendo el programa económico era Miguel Rodríguez.

– ¿El tren ejecutivo se conocía entre sí? ¿Había armonía entre ustedes? Lo pregunto porque hay una ilusión de que formaban un equipo compacto, pero también hay una tesis que señala que no eran un grupo unido e incluso se dice que dentro del gabinete había dos bandos encontrados.

–Obviamente dentro del equipo había ministros que compartían una misma visión de los problemas del país y cuáles eran las soluciones. Miguel Rodríguez, Eduardo Quintero, Gerver Torres y yo teníamos una visión común y el Presidente se había comprometido con un programa de cambios en el que nosotros creíamos. Pero en ese gabinete había ministros que no ocultaban el hecho de que preferían estar haciendo las cosas de manera muy distinta. Estaban con el programa simplemente porque el jefe les había mandado a estar con el programa, porque si por ellos hubiera sido, no lo habrían hecho. Ese otro grupo estaba liderizado por Reinaldo Figueredo, el ministro de la Secretaría de la Presidencia, con el apoyo sutil, pero muy eficaz, de Eglée de Blanco. Muchas veces, a nosotros nos era más difícil empujar cosas dentro del gobierno que fuera del gobierno. Yo conseguía, a veces, más comprensión y apoyo para lo que estaba intentando hacer entre algunos miembros de la oposición que entre algunos colegas ministros.

–Tenían que ganar la batalla adentro, para intentar afuera…

–Y era muy difícil ganarla. Es decir, discutíamos, decidíamos y aprobábamos en el Consejo de Ministros, pero después la ejecución de lo que se había aprobado se retardaba o se trancaba. A veces quienes tenían que ejecutar las tareas, de cierta manera atrasaban, arrastraban los pies o cambiaban las cosas. Yo sentía los efectos de una poco fiable pero muy eficaz resistencia pasiva al programa de reformas desde dentro del equipo de gobierno. Y fuera del gobierno, ni se diga. El país entero rechazaba las reformas o las apoyaba, siempre y cuando no se tocasen sus intereses.

Quiere decir que fueron muy difíciles esos dos primeros años de gobierno, dentro del propio gobierno.

–Fueron terribles. Una verdadera pesadilla, pero increíblemente importantes.

–¿Recuerda la primera reunión de gabinete económico con el CEN: el Comité Ejecutivo Nacional de AD?

–Cómo no. Pero es que no fue una, fueron decenas de reuniones. Yo sentía que pasaba mi vida explicando, justificando, rindiendo cuentas y siendo regañado por el CEN del partido de gobierno. Salvo algunas excepciones, los líderes del partido que nos tenían que dar guía, protección y apoyo político nos criticaban ferozmente. Nos trataban como a unos seres extraños que no tenían por qué estar en un gobierno que les «tocaba» a ellos, a sus familiares y amigos. Y, obviamente, en ese sentido tenían razón, puesto que casi todos los ministros de la economía no eran miembros de AD, y, lo más importante, estábamos llevando a cabo cambios que tocaban intereses que ellos habían protegido por décadas… Es que si me preguntas cuál es la principal sensación que yo tengo de mi estadía en el gobierno, puedo decir que son tres sensaciones: una, sueño, por lo cansado que estaba; segundo, pánico; tercero, esperanza.

– ¿Pánico por qué?

–Pánico, por esa perenne sensación de que todo el tiempo había una bomba atómica esperando por el ministro para ser desarmada. Era como que uno llegaba, se sentaba en su escritorio y traían una caja que decía: «Aquí hay una bomba atómica, hay que desarmarla porque va a estallar exactamente en tanto tiempo». Y cuando uno estaba tratando de entender cómo desactivarla, traían otra bomba. Y otra, y otra, y otra. Y el ritmo de llegada de bombas atómicas que había que desarmar inminentemente era mucho mayor que la capacidad de desarmarlas a la velocidad que llegaban. Pongo un ejemplo: están por llegar todos los barcos con trigo a Venezuela, pero los van a desviar porque no se han hecho los pagos, y resulta que no hay cómo pagarles. Eso producirá una masiva escasez de pan. Por otro lado, los conductores de taxis y de camionetas por puesto alrededor de Caracas tienen las tarifas reguladas desde hace dos años pero el precio de los cauchos y los repuestos se ha triplicado y los conductores van a ir a la huelga y van a paralizar Caracas a menos que se liberen las tarifas…Y eso sucedía todo el tiempo. Era una bomba cada diez minutos, y cada una de esas bombas tocaba vidas y de no desactivarlas se producirían enormes impactos humanos, económicos y políticos.

–Imagino, además que, por ejemplo, para pagar los barcos que traían el trigo se podía acudir a la partida presupuestaria de otro ministerio pero eso implicaba negociar con ese otro ministerio que a su vez tenía sus bombas…

–Exacto. Y mientras todo eso estaba sucediendo, yo tenía que pasar una cantidad inmensa de horas en interpelaciones en el Congreso. Pasaba incontables horas en el Congreso y con los políticos. Y aquello era básicamente un show porque ahí a nadie, en el fondo, le importaba nada. Les importaba mucho más ganar puntos con el público que los veía en los noticieros de televisión –los canales y los medios de comunicación en general, hay que recordarlos–. No apoyaban las reformas, y su tibio apoyo lo condicionaban a la defensa de sus intereses económicos. Eran muy pocos los políticos o los líderes del país que entendían o hacían el esfuerzo de entender la naturaleza de las reformas o la lógica detrás de lo que se estaba tratando de hacer. Aunque, en justicia, también hay que reconocer que los tecnócratas de la economía explicábamos las cosas muy mal. Hablábamos en un idioma difícil de entender. Ahora bien, eso en lo que respecta a las constantes interpelaciones obligatorias en el Congreso, y a las reuniones con el CEN. Yo iba mucho al CEN. Por eso es que digo que no hubo una reunión con el CEN, hubo muchas. Casi todos los lunes había una.

–Le hice referencia a esa primera reunión del CEN con el equipo económico porque me han dicho que, ese día, usted fue el único que avizoró lo que podía venir, el único que dijo que el programa de ajustes podía traer protestas.

–No hacía falta ser un gran adivino para saberlo. Una cosa es ver las cosas a nivel macro, como Cordiplan y el Banco Central, que manejaban las cifras macro: la balanza de pagos, la política monetaria. Otra es el Ministerio de Fomento, que en esencia es el ministerio micro. Es el ministerio de los precios del huevo, del pollo, de la leche… Yo estaba obligado a entender mucho más en detalle, porque estaba en contacto con la cadena de distribución, con los bodegueros, los transportistas, y tenía más información a ese nivel que otros ministros. Pero además, yo venía de escribir un libro, junto con Ramón Piñango, El caso Venezuela: una ilusión de armonía y estaba absolutamente consciente de cuán frágil era la estabilidad social en Venezuela, y cuánto dependía del petróleo y del dinero, y sabía que si no había dinero esa estabilidad era una ilusión de armonía.

–Se asegura que fue uno de los ministros que mejor se relacionó con los dirigentes de AD, hasta llegar a ganarse la confianza de algunos. Por otro lado, en un discurso que pronunció en el IESA en 1990, usted aseguró que en su tránsito por la administración pública había desarrollado un enorme respeto por algunos políticos que por lo general eran muy poco apreciados. ¿A quiénes se refería?

Admiro a los políticos decentes que ambicionan el poder para hacer el bien. Es un oficio noble y con frecuencia incomprendido. Por el desprecio generalizado hacia los políticos y hacia los partidos políticos –a veces, pero no siempre, merecido– en Venezuela perdimos la democracia. En mi lista de políticos admirables puedo hablar de Luis Piñerúa y de Paulina Gamus, por ejemplo. Es decir, cuando uno iba a las reuniones del CEN se encontraba con que había gente muy primitiva, gente que uno se daba cuenta de que estaba allí simplemente porque estaba usufructuando de la política de manera brutal. Pero, de pronto, uno descubría a una persona como Piñerúa, que tenía una imagen pública de ser autodidacta y poco formado, pero que constantemente nos sorprendía con la calidad de sus análisis. A pesar de que muchas veces era rígido, hacía preguntas muy inteligentes. Hay que acordarse de que aquel gabinete de Carlos Andrés Pérez era un gabinete con enorme preparación académica y profesional, y si había gente en Venezuela que sabía de lo que estaba hablando, era ese grupo de profesionales. Pero resulta que uno llegaba a una reunión con AD y se encontraba con gente como Piñerúa, que tenía una opinión muy bien formada sobre temas muy técnicos, a la altura de los mejores analistas del país. Pero el primero en esa lista, sin lugar a dudas, el principal de todos esos nombres que eran despreciados, denostados y vilipendiados, pero que en realidad era de un talento enorme y merecía mi mayor respeto, era Pérez.

–Cuando Pérez le propuso el ministerio, usted alegó que Fomento era un despacho para un político y no para un técnico. Después de su experiencia, ¿ratifica esa idea o piensa que mejor podía haber sido una amalgama entre lo político y lo técnico?

–Lo que se descubre cuando se está en el gobierno es que esa diferencia es una ilusión. Era imposible hacer el trabajo que yo tenía que hacer sin hacer política, pero al mismo tiempo era imposible si sólo hacía política y no entendía la dimensión técnica de lo que estaba haciendo. Acuérdate de que en las mañanas yo me tenía que sentar con unos políticos que a duras penas sabían escribir pero que tenían un poder enorme, y en la tarde tenía que estar en una mesa con diez tipos del Fondo Monetario y del Banco Mundial, todos con PhD, para negociar temas muy técnicos. Así que en las mañanas entendía lo que era políticamente deseable pero técnicamente imposible, y en la tarde veía qué era lo que la racionalidad técnica requería y la realidad política impedía. Tener esas dos dimensiones me ayudó mucho a lograr ciertas cosas mientras estuve de ministro.

–Volviendo a la tesis de los dos bandos dentro del gobierno: unos estaban con todo apoyando al gobierno, pero otros, según usted, «arrastraban los pies» porque consideraban que la aplicación del ajuste era de choque…

–La gente no entendía ni aceptaba que no había alternativa. Tú podías dar discursos, podías darte golpes de pecho, podías desgarrarte por la situación de los pobres, pero al final la realidad era que no había dinero. Punto. Además, no se tenía un aparato para seguir controlando los precios, no había cómo seguir dando dólares de Recadi a una tasa artificial, ya no se podía proteger más a las industrias ineficientes del país o subsidiar a empresas del Estado que cada año perdían cantidades obscenas de dinero, ni mantener un sector público gigante e inoperante que empobrecía a todos. Había que desmontar el aparato de controles que estaba asfixiando la economía y empobreciendo y corrompiendo a los venezolanos… Y todas estas cosas estaban conectadas. Primero, se necesitaba dinero y si los organismos multilaterales como el Fondo Monetario o el Banco Mundial no te prestaban, nadie lo hacía. Y los multilaterales decían que no iban a dar ni un céntimo si no eliminaba el cambio múltiple –es decir, Recadi– que era una fuente de distorsión económica y de enorme corrupción. Liberar el cambio obligaba a liberalizar los precios, y esto forzaba a que se abriera el comercio internacional y a reducir las barreras a las importaciones. Porque si se dejaba que la tasa de cambio fluctuara libremente era imposible mantener los precios controlados y administrados por el Ministerio de Fomento. ¿Cómo decide alguien desde un escritorio en el gobierno cuál es el precio del jabón, del pan, de una medicina o de miles de productos si la estructura de costos de cada uno de esos productos cambia a diario, a medida que oscila el precio de la moneda, la tasa de interés o los insumos necesarios para la producción? ¿Cómo sabe un funcionario medio, mal pagado y poco formado de un ministerio, cuál debe ser el precio «correcto» de la pasta de dientes que consumen millones de venezolanos cada día? No lo sabe, no se puede. Si no puedes controlar precios –y además era un mito que estaban controlados– entonces es necesario liberalizar importaciones. De no hacerlo, de no liberalizar las importaciones, estallaría la inflación, pues los vendedores no tendrían incentivo para ponerles límites a sus precios, ya que la competencia del exterior estaría siendo frenada por los controles del gobierno. Por eso había que quitarlos; para que quien vendiera cauchos, por ejemplo, no cobrara más por esos cauchos que lo que costaría traerlos importados. Había que introducir competencia internacional para ponerles límites a los precios de los industriales y comerciantes locales. En conclusión: todo estaba entrelazado. El país no tenía opciones, y hacer una cosa obligaba a hacer la siguiente y, luego, la próxima… Pero esta explicación que acabo de dar jamás fue aceptada por quienes criticaban la política económica. Todos proponían «el gradualismo». Venían a mi oficina o me interpelaban en el Congreso y pedían gradualismo. Eso, en la práctica quería decir subsidios y protecciones para los intereses que representaban y shock para el resto del país. Los sindicatos, los industriales, las empresas multinacionales, las pequeñas y medianas empresas, los indígenas, los maestros, los médicos, los banqueros, las universidades, los militares, los empresarios… todos se organizaron para presionar al gobierno y tratar de extraer subsidios del fisco y protecciones que los cobijaran de los costos del inevitable ajuste que había que hacer. La verdad es que ningún gobierno democrático escoge darle un shock económico a su población, a sus votantes, si puede evitarlo. Ese debate de shock versus gradualismo, en realidad, era un debate absolutamente hipócrita, tendencioso y teatral. No había la opción de hacerlo de manera diferente. Al país se le habían acabado las opciones.

–En otras oportunidades ha dicho que una falla fundamental del gobierno fue la falta de una política de comunicación: no se supo comunicar al país el programa de ajustes, Pérez no lo comunicó. ¿Tendría eso que ver con que Pérez a lo mejor no estaba totalmente convencido o no entendía completamente el programa económico, y por lo tanto no se sentía con la suficiente seguridad para poder «venderlo» o defenderlo?

–No, no lo creo. Yo creo que él estaba profundamente convencido. Todos los días él tenía la oportunidad de echar para atrás, pero yo lo veía muy determinado, y explicando cosas inclusive mucho mejor de como lo explicábamos los demás. Es decir, es obvio que el gobierno no comunicó con eficacia lo que había que hacer, pero yo también tengo dudas de que hubiera habido una manera de comunicarlo con eficacia. Era una sociedad que llevaba demasiadas décadas acostumbrada a una manera de hacer las cosas, y sacarla de sus comodidades y de sus arreglos era muy difícil. Acuérdate de que esta era una sociedad que no lograba, por ejemplo, ponerse de acuerdo para hacer cosas tan obvias como privatizar el hipódromo. En Venezuela, el hipódromo era el único lugar de carreras de caballos del mundo que perdía dinero, y era dinero del Estado. El Estado perdía todo el dinero pero los dueños de caballos ganaban mucho y eran gente muy rica. Y era imposible privatizarlo. ¿Por qué había que privatizar el hipódromo? Para que el dinero que todos los años le tenía que dedicar el Estado a subvencionar y subsidiar a los criadores de caballos se utilizara para comprar medicinas para los hospitales de los niños. Más obvia no podía ser una decisión. Pero fue imposible que la aceptaran. Los intereses alrededor de las carreras de caballo eran poderosísimos. Y es una buena evidencia de lo errado que es suponer que el presidente Pérez o su gobierno eran todopoderosos. Desde adentro uno sentía todo lo contrario. Entonces, ni siquiera vale la pena discutir si el gobierno hizo una política comunicacional adecuada, y yo me pregunto si es que había alguna política comunicacional que hubiera podido convencer a las élites de ese país, y no sólo las económicas, también las sindicales, militares, religiosas, universitarias o periodísticas, que tanto se beneficiaban de la situación, de abandonar sus privilegios. Élites que, además, probaron ser muy miopes: por estar defendiendo migajas perdieron la torta.

–Lo preguntaba porque interesa conocer hasta qué punto Pérez entendía o estaba convencido del programa económico, cuando se sabe, por ejemplo, que al principio él era reacio a privatizar la telefónica Cantv y costó convencerlo…

–Lo que importa no es el proceso, lo que importa es el final. Al final, Pérez decidió privatizar la Cantv y la privatizó de una manera transparente. Todo el mundo reconoció en su momento que fue un modelo de transparencia y eficiencia. Logró precios extraordinariamente positivos; logró eliminar un subsidio gigantesco que el Estado le daba a la Cantv y utilizar ese dinero para fines mejores; logró que el servicio mejorara; logró que se generara mucho más empleo. Toda decisión de política pública tiene un proceso, en toda decisión de política pública hay avances y retrocesos, hay conversaciones, dudas, debates. Pero lo importante no es el debate, lo importante es lo que se hizo. Al final, la prueba, el dato concreto e indiscutible, es que se privatizó la compañía telefónica de una manera transparente y se obtuvieron buenos resultados para el país. Todo lo demás: los comentarios, los cuentos, son chismes secundarios.

–Me habló de las tres sensaciones que le vienen a la cabeza cuando se acuerda de su paso por el gobierno: sueño, porque siempre estaba cansado por trabajar tantas horas; pánico, por las muchas bombas que tenía que desactivar; y esperanza. ¿Se sentía esperanzado al estar en el gobierno? ¿Sentía que estaba construyendo algo?

–La esperanza era lo que lo empujaba a uno, lo que nos empujaba a todos. Era la gran oportunidad de corregir distorsiones importantes, de crear mayor prosperidad para todos, de disminuir la pobreza, de destrancar el juego o de eliminar la corrupción. Yo pensé, muchos pensamos, que era posible; sin embargo, resultó en la pérdida de una generación.

–¿Por qué dice que se perdió una generación?

–Venezuela lleva empantanada desde el 27 de febrero de 1989. Si se compara con lo que ha pasado en el mundo en todos estos años, la pérdida de oportunidades que vivió y sigue viviendo mi país es muy triste. Países miserables lograron crecer alcanzando una gran prosperidad; países devastados por guerras, como Vietnam, han avanzado. En naciones como China, India, Chile, Brasil hay un enorme progreso; en países como Colombia, destruido por la guerrilla, en donde todo era peligro y la gente no podía ni siquiera salir a la calle, se nota un gran avance; en países como El Salvador, que vivió una guerra terrible, hay progreso… En fin, todas esas naciones han progresado, pero los números revelan que Venezuela lleva dos décadas retrocediendo. Décadas que además han sido importantísimas, ya que en los últimos veinte años hemos visto cómo en el mundo se ha hecho posible que los países pobres saquen a su población de la miseria. Venezuela perdió ese tren. Por ahora.

–Pero después del 27 de febrero usted siguió en el gobierno, siguió esperanzado y cuando salió, al año y medio, siguió conectado porque se fue como representante venezolano ante el Banco Mundial. Quiere decir que siguió creyendo que eran factibles los cambios. ¿Cuándo perdió la esperanza?

–Perdí la esperanza cuando vi la convergencia de fuerzas de todo tipo que estaban dispuestas a tumbar a Pérez. Realmente me sorprendió mucho ver a gente muy inteligente, gente decente, que contribuyó a eso. Gente que hoy en día está, o debe estar, profundamente arrepentida. Gente como Ibsen Martínez, que fue el guionista de una novela que se llamó Por estas calles, que hizo un profundo daño distorsionando ante la opinión pública lo que se estaba tratando de hacer. Hoy en día, yo sé –Ibsen es un amigo por quien tengo mucho afecto–, y él lo ha dicho públicamente, que está arrepentido del rol que jugó. Líderes como Rafael Caldera, Ramón Escovar Salom, Marcel Granier, Oscar García Mendoza, Teodoro Petkoff, el grupo de Los Notables, los periodistas, los dueños de medios de comunicación, la mayoría de los políticos, y muchos empresarios… En fin, debe haber una larga lista de gente que por acción u omisión contribuyó a una situación que terminó tumbando a Pérez. Todo el mundo se abalanzó en su contra. Y por supuesto que Pérez cometió errores, y nosotros cometimos numerosos errores, pero fueron errores que los líderes de entonces se los cobraron demasiado caros. Y no se los cobraron al grupo de gobierno y a Pérez, sino que se los cobraron al país y, a fin de cuentas, a sí mismos. Todos seguimos pagando a diario las consecuencias del fracaso de las reformas de Pérez, sobre todo los pobres y la clase media devastada por el estancamiento económico, la inflación y la desesperanza. No fue el fracaso de un Presidente y su equipo de gobierno. Fue el fracaso de la miope generación que lideró a Venezuela en todos sus ámbitos en los años ochenta y noventa.

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Pueden leer el primer capítulo de La rebelión de los náufragos pulsando aquí.

Mirtha Rivero 

Comentarios (39)

Encarnación Méndez
12 de mayo, 2011

No voy a referirme a lo extraordinario del personaje Moisés Naím o a la calidad de las preguntas. Solo quiero compartir, yo que fui testigo del momento,la tristeza que me produjo rememorar la Venezuela que no dejamos ser. Sigo creyendo que este país tiene una deuda enorme con CAP quien trató, sin éxito,de corregir los errores cometidos, de llevar a cabo un proyecto de país radicalmente distinto. Y sufrió las consecuencias él y, todos con él.

Alfredo Ascanio
12 de mayo, 2011

Excelente entrevista,mis felicitaciones.

Daniel Sanchez L.
12 de mayo, 2011

Haciendo a un lado la tristeza que producen las oportunidades perdidas, esto es un excelente insumo para la comision de la MUD que esta redactando la propuesta de paìs.Aprovechenlo por favor.

Mario Beroes
12 de mayo, 2011

Simplemente excelente. Naim demuestra que tenía, y tiene razón

vladimir
12 de mayo, 2011

Excelente entrevista. Ojala los politicos tengan la suficiente humildad para reconocer sus errores y con renovados brios echen el pais hacia adelante. Mi reconocimiento a CAP quien como politico era todo uu Jefe de Estado, y en lo personal tremendo varòn, como dice Uribe Velez.

Hernán Castillo
12 de mayo, 2011

Así es la evolución y la vida de los pueblos, con muchos y costosos altibajos. Nunca se avanza en línea recta y ascendente. Ahora, simplemente en condiciones mucho más difíciles y adversas Venezuela tiene que recuperar ese camino de modernización y desarrollo que trató de implementar ese equipo político y técnico del más alto nivel, en aquellos años. Nunca es tarde para volver a comenzar y levantarse. Optimismo !!!

tatiana blanco
12 de mayo, 2011

que excelente entrevista, de gran contenido…… siempre me senti tan mal y decepcionada de la gente o elites como los llama Moises Naim,involucrada en ese proceso de deterioro d pais con ese comportamiento en el cual privaron los intereses personales y totalmente egoista….damos pena,siempre he pensado que el ciudadano de pie puede seguir a cualquier lider que podria¨ser su tabla de salvacion pero la gente que tiene en su poder y formacion una serie de herramientas para manejar y dirimai las realidad de una manera mas racional y menos emotiva y actua igual o peor que el ciudadano de a pie no tienen credito etico ni profesional y ahora tenemos un pais destruido y acabado….las criticas que hicieron fueron tan inutiles y destructivas que la realidad venezolana que estamos viviendo es muy triste: Gracias por esa ent¨revista y por aclararme lo que ya presentiamos algunos venezolanos

Gabriel
13 de mayo, 2011

Ahí tienen la evidencia del gran problema que sortean todos los gobiernos democráticos reformistas: la resistencia al cambio. Para lograrlo hay dos caminos: o se rompe con el status quo y se pone a “dieta” a los intereses de la clase dirigente (como hizo Chávez en su primer gobierno con quienes lo llevaron al poder, pero con otra finalidad), o se logra el consenso nacional para aceptar la “dieta” con la esperanza de un mejor panorama para el futuro. No era posible lograrlo bajo la presidencia de CAP por haber sido un adeco que recibió el poder de otro adeco, y al romper el status quo estaba rompiendo con su propia base política, exponiendo a sus ministros a toda clase de obstáculos. Cualquier presidente no-adeco habría brindado mayores posibilidades de avance en ese sentido, por eso pienso que la reelección de CAP fue un error histórico.

ramón elías
13 de mayo, 2011

Más propaganda para la aberración que significó el programa económico de CAP y sus ministros. Será que no recuerdan el Caracazo, será que el clima de Florida les borró la memoria, será esto parte del sueño adeco de volver al poder en el 2012. No conozco ningún país que bajo la tutela del FMI y el Banco Mundial haya de verdad prosperado… sería bueno revisar la historia reciente.

NABLA
13 de mayo, 2011

No sólo esta entrevista sino todo el libro es espectacular, lo recomiendo totalmente. En cuanto a CAP, a quien objeté abiertamente en su 1er gobierno, debo decir que las políticas económicas que se empezaron a implantar en el país me parecían las apropiadas pero tuvo 2 problemas: 1), no las complementó con un programa social el cual suavizase el impacto económico en las clases más necesitadas y 2)nunca pensó que eso le generaría problemas pues el mismo se sobrestimó y nunca creyó que con su popularidad, algo le pudiese pasar. Los Rodríguez, Naim, etc… eran grandes tecnócratas pero sin experiencia polírica

Encarnación Méndez
13 de mayo, 2011

¿El pueblo seguidor de HChF nació por generación espontánea? No, es el mismo que votó por AD/Copei durante 25 años. Es el mismo que tolera y aún admira a quien bajo la forma de ineficientes programas sociales entrega “limosnas” mientras incumple promesas esenciales durante 12 años:”acabar con la corrupción y la inseguridad”. A CAP lo que le negaron fue tiempo para que las reformas impuestas produjeran los efectos necesarios, el que le dieron a Alan García en Perú para ahora, irónicamente, derrotarlo . Cierto, se hubieran necesitado programas sociales como los implantados por Lula en Brasil quien lo hizo, posiblemente, por haber aprendido de los errores cometidos por CAP

richar tommy
13 de mayo, 2011

El programa economico que se deaba implantar, debio empezar con un “cordon sanitario” en contra la corrupción es una ilusión pedirle al pueblo que se sacrifique en una sociedad llena de corrupción,e impunidad, si valoramos a personas como Marcel Granier hizo más daño él con su deseo de poder, que todos los años de la “cuarta” como dice el Dr. Naim ” pelearon por unas migajas y perdieron la torta”, y los notables egolatras dueños de la verdad absoluta, etc..muchisimo daño hicieron, y las victimas el pueblo, que somos unos “tontos notables”, algunos de aquellos notables murieon o siguen pontificando, aunque varios siguen pontificando despues de muertos…

Gustavo Ramírez
13 de mayo, 2011

Maravilloso trabajo: Inteligentes preguntas y respuestas. También concuerdo con Daniel Sánchez, quien opina aquí. Es más, aparte de ser un excelente insumo para el MUD como lo dice él, pienso que personajes jóvenes y aparentemente incontaminados por sus predecesores, como Capriles Radonsky y Pablo Pérez, quienes hasta el momento lideran las diversas encuestas que manejan los medios, deberían constituir un equipo, ya, para reunirse periódicamente con personas como Naím y otros, para analizar en detalle qué fue lo que no funcionó y por qué, para intentar no caer en los mismos errores que nos han traido a esta involución que estamos padeciendo desde hace 12 años y que se prolongará por 2 más.

Luis E. Rengel Avilés
13 de mayo, 2011

El Dr. Moises Naím es uno de los venezolanos mas brillantes de nuestra generación. Su opinión crítica y coherente aporta claros elementos para entender nuestra realidad nacional y su entorno internacional. Soy un asiduo lector de sus artículos de opinión y de sus obras.

Andres Cappellin
13 de mayo, 2011

Magnifica entrevista, con el libro la rebelion de los naufragos y luego las cantidad de gente diciendo cosas para justificar lo que paso , da una veradadera tristeza. Siempre pense que nadie asumiria responsabilidad, porque es imposible hacerlo. Pero Ni los Adecos ni los Copeyanos, supieron pensar en un proyecto PAIS, como Colombia por ejplo que si los tienen y cada uno que gobernaba, lo hacia con un terrible egoismo del otro gobernate. Espero que ahora viendo la oposicion pueda entender que no se puede hacer pais sin el aopoyo del contrario y el pais hoy lo exige.

Edgar Corona
13 de mayo, 2011

Excelente entrevista!

NABLA
14 de mayo, 2011

Los adecos y los copeyanos, conjuntamente con los urredecos, si supieron pensar en un proyecto de país y por iniciativa de Rómulo Betancourt firmaron el hoy maltratado Pacto de Punto Fijo, el cual fue casi totalmente respetado durante los primeros 15 años de la democracia, es decir, hasta 1973. Luego de ésto se empezó a manejar al país con el egoismo de los gobernantes de turno hasta que llegó el gobierno de Blanca Ibañez (perdón, Jaime Lusinchi) cuando se sumió al país en la inmoralidad total y en la cual nos mantenemos hoy día. Y parodiando a Teodoro, durante los primeros 15 años ¡estabamos bien pero después empezamos a ir mal!.

oswaldo
14 de mayo, 2011

En esta entrevista el Dr. Moisés Naím nos muestra sus amplios conocimientos de los graves problemas que aún están vigentes en el país,hoy día incrementados,posiblemente mucho más difíciles de resolver.Los venezolanos necesitamos que personas como el Dr. Naím contribuyan con el tremendo trabajo que se nos presenta para recuperar y ordenar el país.Mis felicitaciones por tan merecido premio.

saul
14 de mayo, 2011

Que terrible toda esta entrevista entre lo que pudimos ser y lo que inexorablemente somos, me pregunto si habrá otra oportunidad.

cristóbal
14 de mayo, 2011

Desde luego que hay oportunidad! esa señora del tiempo siempre está allí, esperando la tomemos de la mano. No la dejemos pasar una vez mas!

Oswaldo Aiffil
15 de mayo, 2011

El doctor Naim, nadie objeta su conocimiento y propiedad en el área económica, mucho menos sus ajustadas actuaciones cuando le tocó gobernar. Lo que si sería interesante es que los que actualmente están preparando una alternativa a Chávez, entendiendo como Chávez el gobierno que desde hace doce años ejerce el poder supremo, político y económico, lea entre líneas, asimile las lecciones aprendidas y produzca una nueva política económica que logre, no solo enrumbar al país sino también calar en la mayoría, para que tenga el apoyo que se merece y le den el tiempo necesario para producir los esperados frutos. Dios me permita ver esto o algo parecido. La situación actual es bastante compleja.

Ignacio Matanza
15 de mayo, 2011

Excelente entrevista que me hace recordar esa frase lapidaria que dice que los pueblos tienen los gobiernos que se merecen.

Raul Briones
19 de mayo, 2011

Ojalá algún día se pueda contar con un equipo de gobierno como fueron Moises Nain, Gerver Torres, Miguel Rodriguez, E quintero etc. Hay gente muy valiosa pero los politicos temen ser desplazados y no se rodean de gente competente que creen que les van a quitar protagonismo. Por eso he admirado a CAP en su segundo goberno. Supo seleccionar a algunos de los mejores que profesionales en esos años. Mi admiración y respeto a todos ellos

Mariahé Pabón
19 de mayo, 2011

Excelentes preguntas y como respuesta general de Moisés, un gran MEA CULPA, en medio de un fenomenal despelote con el epílogo que estamos viviendo. Echar la culpa a Ibsen Martínez de haber distorsionado la realidad en la telenovela POR ESTAS CALLES es un infantilismo. Entrevisté a Ibsen sobre el asunto y se siente satisfecho de haber escrito los primeros guiones de una telenovela que abandonó en la mitad, como solía hacerlo en un medio en el que nunca se sintió cómodo. Es incierto aquello de que ” éramos felices y no lo sabíamos”. Los periodistas de entonces no podíamos escribir todo lo que sabíamos, ni éramos felices. TAMPOCO LO SOMOS AHORA.

NABLA
19 de mayo, 2011

Con referencia a lo que dice Ignacio Matanza, no soy de los que cree en esa frase pues creo que ni nosotros ni ningún pueblo se merece este tipo de gobierno.

Alexis Martínez
20 de mayo, 2011

Esta excelente este reportaje!. Suelo leer a Moises Naim en el Pais. Yo voté en el año 98 por Miguel Rodriguez quien formaba parte de ese grupo de tecnocrátas que formaron parte del equipo económico de Pérez en el año 89. Cosas que dice Naim son muy ciertas. Pero que no olvide Naim la política económica de Pérez hizo mucho daño en su primer año de gobierno.

Todas estas distorsiones han hecho mucho daño a Venezuela. Sobretodo la de Hugo Chávez. Y lo mas triste es que no va haber la madurez política y la formación para sacar al país adelante en la era post Chávez.

Un abrazo!

Domingo Widen
21 de mayo, 2011

Estamos pagando la ignorancia y el canibalismo que echo por la borda el tremendo esfuerzo de nuestras mejores mentes, preparadas por la democracia. Lo que le hicimos a CAP, y sobre todo a nosotros mismos, lo pagaremos ojala hayamos aprendido algo

NABLA
21 de mayo, 2011

La madurez política que debemos haber alcanzado es aquella que nos permita respetar los gobiernos democráticos (aquellos elegidos y que respeten las restantes instituciones del país) y que las políticas económicas que se apliquen no sean sólo aplicación de teorías económicas sino, a diferencia del 2do goibierno de CAP,se sepa actuar politicamente respetendo al adversario. Yo si creo que en estos 12 años hemos aprendido.

Ripapersico
26 de mayo, 2011

El tiempo cada dia que pasa reivinda a CAP, y a su equipo. Este demostro que fue un democrata a plenitud y que sus errores no se los perdonaron. Hoy en dia quienes le hicieron dano a su gestion la estan pagando tan caro como el resto de este maravillosa pais. Ejemplo R Caldera con su indulto, M Granier con sus campanhas contra cap, los notables como Don Arturo Uslar. Etc. Es hora de cambiar de actitid y unirmos en beneficio de este pais.

Gregorio Lunar Marval
12 de junio, 2011

Nostalgia y tristeza al leer tan extraordinaria entrevista y tan colosales respuestas; efectivamente,¡ERAMOS FELICES Y NO LO SABÍAMOS!; las verdades y realidades del desarrollo de todos esos acontecimientos SUCEDIERON BAJO LA INOCENCIA DE UN PUEBLO SIN CONOCIMIENTO DE LAS CAUSAS Y POSIBLES EFECTOS.- Hoy, algunos medios, como R.C.T.V. (Marciel Granier) están sufriendo las consecuencias de SUS ERRORES y TORPEZAS e igual cuota corresponde al GRUPO DE LOS NOTABLES y con verguenza ADECA digo: QUE ALTA FELONIA Y TRAICIÓN FRAGUARON LAS CÚPULAS DE ACCIÓN DEMOCRÁTICA en el momento- EL CRIMEN COMETIDO CONTRA CARLOS ANDRÉS…FUE UN CRIMEN COMETIDO CONTRA EL PAÍS Y SU PUEBLO.

JOSE PULIDO
13 de junio, 2011

Lo leo pero lo creo: Moises a quien cooci en el poder supo hacer las cosas a tiempo pero los carcamales de la politica de ese entones lo estropearon todo, Por intereses personales y cuiar mijagas comolas de Granier, Mendoza, Ramon Escobavar, los torpes de la CTV que impusieron un micro chimpace como ministro del trabajo de RJV que no sabia ni hablar de laboral, que entorpecia toda la politica laboral y de explicacion a la clase trabajadora de lo que pasaba ( MOises si se hizo politica cominicacional ) Yo decia Pobre CAP y lo sigo admirando. Que el pais entienda que todo eso era necesario y mas ahora para poder salir de esta verguenza , La generacion no se perdio esta de parranda , Moises.

JOSE PULIDO
13 de junio, 2011

Ahra Moises; que se cometieron errores, se cometieron COmo el dar tantas explicaciones en interminables sesiones del parlamento o en entrevistas a mediocres periodistas pagados por los carcamales de simpre. Qu ahora Chavez sin saberlo esta reinvindicando a CAP es verdad y si lo sabe se infarta porque todos los que conocemos algo de lo que paso lo creemos asi.

Leonidas Torres
14 de junio, 2011

Una entrevista dolorosa por evidenciar una oportunidad histórica perdida. El propósito de CAP y su equipo era corregir el modelo de un capitalismo de estado que no había funcionado. No lo permitió una camada de dirigentes fósiles de AD y otros del grupo Los Notables, cuya actuación no ha sido debidamente estudiada, fueron ello factor principal para la debacle que se generó: Caldera y Chávez.

Gabriel Belisario
25 de julio, 2011

Sin duda, un gran libro. Además de todos los elementos políticos y económicos a los que hace referencia, una de las cosas que hacen al libro interesante es esa forma de narrar algunas partes como si fuera una novela. Un libro para reflexionar sobre la importancia de las instituciones y la responsabilidad, que tanto las personas públicas (políticos, empresarios, intelectuales) como el ciudadano de a pie tienen con el devenir del país. Recordemos que muchos prefirieron alabar el discurso de Chávez y Caldera contra las instituciones y dar la espalda a los poderes legítimamente constituidos. Tenemos que aprender a que en las democracias las diferencias se deben dirimir, discutiendo, hablando y no con armas. Tampoco aprovechándose del momento, como lo hizo Rafael Caldera, para perseguir objetivos particulares….Ahora nos arrepentimos, pero de alguna forma teníamos que aprender….

Reina Rosales
5 de octubre, 2011

Muy buena entrevista. Tan acertado era el programa, que a hurtadillas, y en cuchicheos algunos de los que hoy son gobierno en esa época reconocían que era lo acertado. Sin embargo, todo el mundo temía los costos políticos, y por supuesto la manera de comunicarle al país esos cambios no se adecuó a la realidad de ese entonces. No voy a decir cosas de CAP que en ese entonces no señalé, pero sí creo que la historia ha sido sumamente dura con él. Tampoco es que lo vamos a elevar a nivel de Santo, pero ese programa de ajustes pudo traer beneficios para Vzla. Hoy muerto es tarde para reconocerle méritos pero es necesario para que la historia lo recuerde tal como fue.

Helen Suárez
5 de octubre, 2011

Una entrevista para reflexionar si acaso la combinación de ignorancia,ambición (de poder político y económico),intereses grupales o particulares y resentimientos sea la causa histórica de que la sociedad venezolana no haya logrado aún consolidarse y cohesionarse alrededor de un solo proyecto de país.

Edgar E.Ochoa O.
31 de enero, 2014

Felicito tanto a entrevistador como a entrevistado,en el fondo los venezolanos en gral. y los politicos sabiamos que no quedaba otra opcion que tomar aquellas medidas de” paquetico Rodriguez”, pero apostamos a una solucion mesianica desesperanzados por la corrupcion y manipulados por interese elitescos, y ahora estamos arrepentidos de no haber hecho esos sacrificios y no solo perdimos generaciones sino que siento que estamos perdiendo la patria por la misma apatia y comodidad no obstante, de ver como algunos paises vecinos y hermanos que prosperan ademas con el esfuerzo y apoyo del actual gobierno. no parecemos determinados en un sentimiento colectivo a reinventarnos y sacar al pais al lugar que merece y potencialmente puede tener y al que solo se llega con el esfuerzo y la participacion sincera de todos y por lo que yo particularmente estoy dispuesto a dedicar el resto de mi vida en honor a los grandes heroes que nos legaron esta gran patria y para el beneficio de nuestro hijos y futuras generaciones

Diego
1 de junio, 2014

Excelente entrevista, es lamentable que la visión a corto plazo de algunos auto denominados líderes, hayan dado al traste con un programa serio y coherente

Julio Bolívar
7 de noviembre, 2017

Tal vez Naim sea uno de los que reconoce los errores de una generación que no supo comunicar el proyecto modernizador a unos aparatos políticos que habían caído en lo mas profundo del populismo y que habían abandonado sus ideas programáticas, un Mea Culpa necesario que no se ha visto en los responsables. El reconocimiento de ese charlatán y mala copia de Cabrujas no es suficiente. Después de clavo pasao no vale santa Lucía. Como dice Hernán Castillo a levantarse de nuevo para recuperar el país, sin telenovelas. La pregunta es: ¿aprendimos algo de aquella conspiración?

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